![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=91.6){kind=small}
a_bugaev: перед тем, как с кем-то спорить надо уяснить азы.Вот прямая цитата из
bbb, которая демонстрирует, что с ним мне говорить абсолютно бесполезно: http://pargentum.livejournal.com/70
Вопрос о детерминированности исторических событий - вполне реальный, и быть сторонником детерминизма в общем случае еще не значит быть аморальным (точнее, значит - но только при строго-последовательном доведении этого принципа до конца, до сегодняшнего дня, то есть при том, что детерминисты практически никогда не делают). Детерминизм в истории обычно процветает тогда, когда "история" уже отделена от "сейчас", от текущей политики с ее ежедневным выбором и неизбежными моральными оценками. Вот когда мы говорим о пунических войнах, о гвельфах и гибеллинах, об англо-французском соперничестве в Индии, о Тридцатилетней войне - о каких-нибудь материях, которые нам не близки - для обыденного сознания очень даже естественно рассуждать в терминах неизбежности (тут и "классовая борьба" на подмогу приходит, и многое другое). Но человек ведь не может так же рассуждать о сиюминутном, не может отказаться от моральной оценки нынешних политиков, не может объявить неизбежным все, что они сейчас делают, и хладнокровно взирать на горящий Белый дом, или на бомбежки Чечни, или на нищету пенсионеров, или на дискриминацию русских (у каждого всегда найдется своя больная тема, а у многих сразу много). Вот тут и проблема - если Раковский хочет обсуждать тридцать седьмые года в терминах "неизбежности", то ему придется отказаться от вынесения собственных оценочных суждений по поводу советской истории. А он к этому, очевидно, не готов - судя, например, по его страстной борьбе с "суворовской ересью". И, наконец, вряд ли он суммет указать, где для него проходит граница между детерминистской историей с ее "неизбежностью" и недетерминистским настоящим с его моральными оценками. Например, разгон Верховного Совета в 93-м году, подозреваю, он объявить "неизбежным" (а тем самым - реабилитировать Ельцина) - вряд ли не готов.
Для меня детерминизм и моральность соотносятся строго обратным от
bbb способом. Как именно - могу рассказывать, объяснять, спорить - но по мелочам. По большому счету - отказываюсь. Какая к черту может быть моральность сегодняшнего дня, если в ней нет необходимости?Не удержусь, и процитирую еще и дополнение, чуть ниже:
По идее, для детерминистов эта граница не идеологическая, а хронологическая. Но так как детерминизма на самом-то деле не бывает (это всего лишь иллюзия, которую пестуют детерминисты), то они применяют этот подход избирательно. Когда симпатичный им персонаж сделал что-то плохое - это было неизбежно, к этому вел весь ход событий, в тех обстоятельствах другого выхода не было, и вообще мы своим нынешним существованием обязаны именно ему, этому персонажу. А когда это сделал персонаж несимпатичный - это потому что он был негодяй, мерзавец, русофоб и либерал.
Ну, что я могу сказать?.. Картина Репина "Приплыли". Детерминизм, бля, высшей пробы... Декарт с Ньютоном дохнут от стыда. ..А говорят, что Львин - умница...
Что это мне напоминает? Спор дарвинистов с креационистами. Там дарвинисты (по-хорошему, надо бы сказать эволюционисты, ученые то есть) оказываются в тупиковой ситуации. Если бы пришел кто-то, ламаркист, скажем, и предложил бы альтернативную теорию - они бы как-то там могли спорить. А то ведь приходят образованцы, и вещают: "Орлы!", говорят. - "Не надо никаких теорий. Просто все сделал Бог, а как - оно принципиально не выясняемо. Так что расслабьтесь, очкарики, вас тут не стояло". Понтов при этом - больше чем на рекламе пива. А спорить - не о чём!
Так и тут: куда там, господа детерминисты, все так сложно, что может рулить только идеальная мораль. Откуда взявшаяся - хрен знает, но кроме нее, знамо дело, никто не в силах.
Также и в этой дискуссии о репресиях: я - среди тех, кто пытается сказать: "Ребята! Там было очень сложно, и очень интересно посмотреть, что было!". А мне говорят: не парься! Зачем былое ворошить?..
August 2 2006, 15:37:50 UTC 5 years ago
Эта мысль была высказана одним моим великим знакомым много лет назад, и я с тех пор от нее просто балдею. От того, что историческое пространство-время анизотропно по отношению к прошлому и будущему.
August 2 2006, 19:02:41 UTC 5 years ago
Но ведь мы же с такими людьми пытаемся истину выяснять... На равных...
August 2 2006, 20:47:03 UTC 5 years ago
Ты не мог бы изложить для меня (хоть удалённым комментом) своё "строго обратное" соотношение?
August 2 2006, 21:29:47 UTC 5 years ago
Хорошо, когда-нибудь изложу - если это не очевидно.
August 2 2006, 21:43:24 UTC 5 years ago
August 2 2006, 21:51:13 UTC 5 years ago
Но я все-таки в этот вариант не верю. Или, скажем, его не рассматриваю. За текстами Раковского слежу, наверное, больше года. Никаких признаков невменяемости не замечено. Все соответствует. Упертость определенная есть, но он ее не скрывает и даже формулирует.
August 2 2006, 22:20:41 UTC 5 years ago
August 2 2006, 23:01:11 UTC 5 years ago
August 2 2006, 23:08:16 UTC 5 years ago
2006-08-02 01:40 am UTC (link)
вряд ли он суммет указать, где для него проходит граница между детерминистской историей с ее "неизбежностью" и недетерминистским настоящим с его моральными оценками
Почему же - могу. Мои моральные оценки относятся ко времени моего поколения.
August 3 2006, 05:13:42 UTC 5 years ago
Мой же поинт: с носителями таких вульгарных интерпретаций детерминизма - разговаривать практически невозможно. И таки-да: в параллельном постинге после моих детерминистких и релятивистких штучек - ты то же самое признал на конкретном примере.
August 3 2006, 07:25:42 UTC 5 years ago
Если для тебя граница неизменяемого прошлого проходит до 91 года, ты скажи - я тебе укажу пару событий, которые надо в этом прошлом изменить.
August 9 2006, 07:20:16 UTC 5 years ago
August 9 2006, 07:37:59 UTC 5 years ago
August 9 2006, 07:49:40 UTC 5 years ago
Но дело не в этом, а в экстраполяции, прогнозировании будущего. На какой срок, по каким факторам, с какой достоверностью. И тут уже в зависимости от контекста срок неопределенности, "вычисляемой неизменяемости" оказывается очень разным. Существуют на рекость долгоиграющие прогнозы.
Что такое "единые принципы этической оценки" - мне неведомо. Я этих слов не говорил.
August 9 2006, 09:27:53 UTC 5 years ago
August 9 2006, 09:36:58 UTC 5 years ago
Необходимость смены позиции при этом вытекает из самой позиции. Бо артефакты накапливаются.
August 9 2006, 09:39:48 UTC 5 years ago
August 9 2006, 10:19:14 UTC 5 years ago
August 9 2006, 10:38:06 UTC 5 years ago
Оправдано - все равно ЭТО быть не может. Оправдать - значит упростить; это не моя цель, а цель "кратких курсов" всех мастей. Но выяснять, что и как было - совершенно необходимо.
Я собираюсь писать об этом подробно. Когда - как получится.
August 9 2006, 10:47:24 UTC 5 years ago
August 9 2006, 11:10:52 UTC 5 years ago